С днем рождения, Тихе!

[Риджер]

Тихе-сан, поздравляю с днем рождения!

И фанфик в подарок
Спасибо Айне, которая вовлекла меня в участие в акции)

Название: Игры в категории
Автор: Риджер
Фэндом: СМ/ТК
Герои: Берилл, Металлия, ТК и Серенити на заднем плане.
Рейтинг: PG
Размер: мини (1961 слово)
Жанр: джен, романс
Аннотация: Длинная история про любовь и её последствия. А вообще, конечно, про Берилл и про тысячелетие между гибелью Серебряного королевства и возрождением сенши.
Примечание: Написано в честь дня рождения Тихе.
Примечание 2: Спасибо Мореяшме за название

читать?

- Не стоит мыслить категориями добра и зла. Я не есть добро, Луна не есть зло, - сказал Металлия и рассеянно провел по обнаженному плечу Берилл. Он возник за её спиной, когда она собиралась, и пока он не коснулся её, Берилл не знала, действительно ли он здесь, или это только его отражение. Сегодня был особенный день.
Его слова прозвучали ответом на её мысли, но Берилл только покачала головой. Система отсчета как система отсчета, не хуже других.
- Категории такого вида сковывают движения. Соответствовать нравственным оценкам нелегко. Лучше думай о нас как о взаимоисключающих силах.
- Взаимоисключающих, как добро и зло? - скептично спрашивает Берилл. Металлия смеется, обнимает Берилл за талию и ловит её взгляд в зеркале.
- Не думаю, что добро и зло взаимоисключающи. Впрочем, об этом тебе лучше поговорить с королевой Серенити. Философия добра и зла не в моем ведении. Для меня все едино.
- Возможно, я спрошу её сегодня, - говорит Берилл и сама вздрагивает от ненависти в своем голосе. Лицо Металлии в зеркале доброжелательно улыбается ей:
- Конечно, спроси, моя жрица. Мне, признаться, интересно, что она ответит.
Часы на башне бьют девять, и Металлия отстраняется. Берилл спешно застегивает рубиновый браслет на запястье и берет в руки жезл.
И вечер сегодня тоже будет особенный.
Павлиново-синее платье Берилл развевается, когда она идет к воротам мимо застывшей в ожидании армии. Металлия исчезает, рассыпаясь на едва различимые в летних сумерках искорки-разряды. Берилл подходит к воротам - вблизи они просто огромные - и с силой толкает неподъемные створки, почти ложится на них.
Портал на Луну медленно открывается.

Берилл казалось, она предусмотрела все варианты сражения. Она могла погибнуть - жрица, в конце концов, отличная мишень. Земная армия могла проиграть бой. Сенши могли объединиться с королевой и запечатать Металлию на Земле или в очередном пыльном ящике. Но она и представить себе не могла, что Металлия всерьез пострадает. Ни одно человеческое оружие не могло причинить ему вреда, а что до божественных, то на случай, если Серенити успеет применить Серебряный Кристалл, у него было запасное тело. Вот только лунная королева оказалась хитрее: она одновременно нанесла Металлии серьезную рану и отправила Эндимиона, то самое тело, на круг перерождений, на тысячу лет вперед.

Королева Луны была мертва, Серебряный Кристалл - разрушен, дорога Металлии на Луну - открыта, но радости не было. Берилл чувствовала себя оглушенной от горя - и, возможно, не только от горя. Жрица - это действительно отличная мишень.
Металлия возник на площади перед королевским дворцом и огляделся. Насколько Берилл знала, он был здесь впервые. Первые признаки разрушения уже читались на его лице, и Берилл склонилась перед ним, сглатывая ком в горле.
- Задача решаема, - беспечно сказал он. - Придется мне вселиться в кого-то другого, вот только, боюсь, память я при этом потеряю. Мою энергетическую сущность тебе придется подкармливать и на нужном уровне объединить с человеческой половиной, - Металлия называл человеком любого, кто не был богом. Иногда его небрежность сводила Берилл с ума. - Тебе придется заняться возрождением королевства самой, милая.
- Да, но... - голова кружилась все сильнее, и ей приходилось кричать, чтобы слышать свой голос. - Но в кого вы вселитесь?!
- Я пока не знаю, - с сожалением сообщил Металлия. - Я даже не могу сказать, сразу ли это произойдет.
- Мой повелитель, но как же тогда...
- Ты узнаешь меня, - сказал он ей на прощанье и чуть-чуть улыбнулся. Берилл так же сдержанно улыбнулась в ответ, но, когда он развернулся, чтобы уйти, бросилась за ним и обняла.
Он тогда молчал и в его молчании чувствовалось недоумение. А потом поднял руку и медленно и как-то неумело погладил её по голове.
- Пока, моя жрица.

Берилл шла по Луне, отыскивала выживших землян и стаскивала их в круг. После Серебряного Кристалла выжили единицы: самые сильные и самые слабые. Первые сумели поставить какой-никакой барьер, во вторых было слишком мало магии, чтобы массовое очищение могло причинить им вред. Берилл подсчитала свой улов: четверо из генералов, пятерка сильных юм и десяток мелких (но при этом очень тяжелых). Больше, чем она ожидала, но тем не менее, возрождать было нечего. Все, кто были верны Металлии на Луне или на Земле, либо находились здесь, либо были мертвы. Берилл начертила жезлом границу между своими и чужими, и перенесла все, что было внутри границы, в самую далекую и заброшенную земную пограничную крепость, о которой смогла вспомнить. После новостей с Луны, после известия о гибели принца Эндимиона в Земном Королевстве начнутся мятежи. За Плутон гордость, пусть лучше считают их мертвыми.
В главном зале дальней крепости царила тьма, и, пока её глаза привыкали к отсутствию освещения, Берилл пыталась вспомнить, как называется это место. Как-то на "Д", совершенно точно, но дальше первой буквы дело не шло. Что ж, крепость Дальняя - хорошее название для дома беглецов.
Часть окон была выбита, судя по всему, изнутри. Снаружи бушевал ветер, забрасывая внутрь пригоршни снега. Берилл не чувствовала холода, но окна надо было чем-то завесить, чтобы не проснуться в ледяном гробу.
Демоны и юмы начали приходить в себя, один за одним. Берилл медленно прошла по залу и села на стоявшее на возвышении полуразваленное кресло. Представляться не было нужды: её знал каждый, кто пошел на Луну. Да и она к настоящему моменту уже вспомнила имена выживших генералов.
- Мы выжили, - сообщила она. - Луняне - нет. Сенши - нет. Королева Серенити погибла, Металлия развоплощен.
Глаза демонов и двух проснувшихся юм поблескивали в темноте, но они молчали.
- Нам остается ждать, пока Металлия вернется, - продолжила она, так и не дождавшись ни слова, - и самим восстанавливать силы.
Тот, чьи глаза светились особенно ярко, встал и стоял очень прямо.
- Я могу спрятать замок на время, пока мы будем спать, - сказал он. - Думаю, это будет не лишним.
- Благодарю, лорд Кунсайт, - Берилл встала, тяжело опираясь на подлокотники, и один из генералов, кажется, Зойсайт, шагнул к ней и поддержал за локоть.
- Позвольте мне проводить вас, госпожа Берилл, - мягко сказал он. - Вы так устали.
- Если не возражаете, лорд Кунсайт, я помогу вам с маскировкой замка.
- Вы очень добры, генерал Джедайт. Буду весьма обязан, если...
В разговор вступил четвертый генерал, потом одна из юм, умница Бандана, и от мягкого гула их голосов Берилл почувствовала, что засыпает.

Если Металлия умер, она не проснется, думала Берилл в полусне. Зойсайт отдал ей свой плащ, за что она была ему признательна. И генералы тоже не выживут - слишком уж они завязаны на Металлии. В предсмертной агонии Металлия заберет у них все, что когда-то принадлежало ему. Если Металлия жив, то будет, пока они спят, тянуть из них силы, капля за каплей: что-то вроде целительного бульончика для больного, чей желудок не может переваривать более сложную пищу.
Они умрут, если умрет Металлия, верно; но и Металлия умрет, если сейчас погибнут они.

Когда она проснулась, присутствие Металлии в крепости было осязаемым и никто не умер. Она проспала восемьсот пятьдесят лет, лорд Кунсайт - восемьсот шестьдесят, генералы Зойсайт, Джедайт и Нефрит - девятьсот пятьдесят. Она сдружилась с Кунсайтом за те годы, что они провели вдвоем, хотя и убедилась, что он совершенно точно не Металлия. Кунсайт любил снег, холод и организованную пустоту, которую называл красотой. Если бы Берилл знала о его вкусах и о нем самом до войны, то подарила бы ему Дальнюю Крепость на день славы: лучшего подарка Кунсайту нельзя было бы и придумать. "Разве может быть что-нибудь прекраснее?" - вырвалось у него на первой прогулке у крепости, и Берилл не нашла в себе сил с ним спорить.
Когда все генералы проснулись, Берилл приняла волю Металлии и стала королевой. Жрица - это, конечно, не божественный клинок, а всего лишь путеводная нить, но из четырех магов и одной жрицы выбирать не приходится. Первые десятилетия ей даже казалось, что у неё получается, а потом она предпочла больше об этом не думать. Она королева - и точка.

Это были странные годы. Годы осторожного сближения, скрытой симпатии и завуалированных проверок на прочность: только и успевай отвечать ударом на удар. Берилл нравилось, как нравилось и постепенно, шаг за шагом выяснять грани способностей своих подопечных. Демоны раскрывались как бутоны: много слоев, много лепестков, много хитростей и уловок, и сама ни за что не догадаешься, какого цветка сердцевина. Розы, решила Берилл, ухмыляясь. Самые настоящие розы.
А Металлия был похож скорее на сейф: вместо лепестков два дюйма стали, причем снаружи сейф должен быть обмазан чем-нибудь скользким - не ухватишься.
В эти годы они были почти людьми, хотя и набрали за столетия сна всю свою прежнюю силу. Без Металлии им, одиночкам, каплям в человеческом море, невозможно было действовать открыто; Металлии же, их спящему богу, едва хватало слабой человеческой энергии. Для его возрождения требовался средних размеров апокалипсис. Берилл в принципе не имела ничего против, но из-за недостатка сил приходилось действовать донельзя медленно: сначала выбрать слабую точку на Земле, место с постоянными землетрясениями и цунами, и высокой магической активностью расшатывать эту точку, словно молочный зуб.
Берилл чувствовала божественную оболочку Металлии как никто другой, но не знала, где блуждает его беспокойный дух. Тысячелетие покоя подходило к концу, а она даже не предполагала, в кого он мог вселился. С высокой вероятностью он должен был выбрать одного из генералов: они были близко, обладали недюжинными талантами и не смогли бы противиться тому, кому присягнули. Но Металлия мог и не спешить и возродиться в одно время с сенши, в одном из одаренных, например, в каком-то радужном демоне или, спаси хранитель, в ледяной деве. Берилл не сомневалась, он бы с удовольствием ввел в игру нового игрока с новыми способностями: это соответствовало его специфическому чувству юмора.
Все-таки она надеялась, что Металлия вселился в одного из генералов. В итоге она поставила на Джедайта: тот походил на него даже внешне. Соблазнить генерала не составило труда; Берилл замечала, что он заглядывается на неё. Но вне постели он оставался таким же покорным и корректным; когда она приказала ему не смотреть на неё больше, он послушался. Если продолжать шутить, как было не убить его после этого, но ненависть, честно говоря, не особо забавная штука. А Берилл Джедайта возненавидела как только она умела: слабак он и есть слабак. Слабость всегда действовала на неё как запах крови на акулу.
Конечно, на самом деле она его не убила: всего лишь заморозила, убрала с глаз долой до поры - до времени, хотя остыть следовало бы ей.
После этой неудачной попытки у неё еще долго было тяжело на сердце. Даже долгожданная война, так вдохновившая на старые игры её подданных, не принесла радости ей, а ведь когда-то именно она во имя своего бога вела на Луну земные легионы.
Сейчас она действовала в основном по инерции и просила у своих лордов только побольше энергии для Металлии. Она закрыла глаза на гибель Нефрита. Она украла Эндимиона у Серенити в глупой надежде воспользоваться устаревшим на тысячу лет планом и убила Зойсайта, не рассчитав силу своей божественной длани. Она накачала Эндимиона силой Металлии под завязку, но Металлия не возродился даже в столь подходящем когда-то теле. И Эндимион все равно оказался слаб, с жутью поняла Берилл. Может, эта чертова слабость была в ней самой?
И подумала, что теперь и _его_ ненавидит.
Жалко было только потерять Кунсайта. Берилл вспоминала, как он договаривался с ледяными девами, как бережно восстанавливал их крепость, как в первое утро после пробуждения смотрел на снег, и плакала, не стыдясь своих слез. Вот теперь ничего ценного не осталось; можно было взрывать мир - этот или тот - к... Металлии. Берилл подумала, не начать ли с Эндимиона, а потом решила не быть доброй. Пусть младшая Серенити тоже узнает, как это: видеть своего возлюбленного и не узнавать его.

Конечно, она проиграла. Не могла не проиграть.

***

Когда они с Металлией встретились снова, он сказал ей немного обиженно:
- Ты не узнала меня.
Та Берилл, что была любимой жрицей, сказала бы что-то язвительное. Ему нравилось, когда она была такой.
Та Берилл, что из жрицы стала королевой горстки выживших, истерично рассмеялась и попробовала бы его убить. В конце концов, она тоже была богиней.
Та Берилл, что из королевы стала жрицей, лишь промолчала, смущенно потупившись.
- Но это ничего, - Металлия откашлялся и подошел ближе. - Я все равно люблю тебя, милая.

запись создана: 13.12.2010 в 22:43

@темы: СМ/ТК, Фанфики

Comments

[Риджер]

Urawa на вкус на цвет фломастеры разные . мне больше нравятся три вышеперечисленных, а из них - про Кунсайта.

Mist* можно даже сказать, что он нетипичный для автора, так что хорошо бы вынести .

А я перечитала свой глючный драббл, который загадочными фразами для лорда Джедайта, и он мне даже понравился . Кто бы мог подумать!
Мне даже чуть понравился тот, что для тебя "Продолжение следует", хотя там следует точнее сформулировать финал. Иначе неясно, чего Джедайт так убивается).

[miguustroyt]

Риджер, я сильно польщён, что сейчас, спустя столько лет, ты вообще его помнишь))
Думаю, если ты его перечитаешь, ты очень сильно удивишься Просто первые страницы весьма близки и по форме, и по сути.

[Анй]

"Адвенчур" я бы не хотела отдельно выносить. не нравится он мне, в нём пафосно и не по делу.
"Третью пару" не знаю, можно наверно.

"Красное" имхо точно надо вынести отдельно. Хотя бы из-за размера. Ну и вообще это очень хороший текст (но по мне "Смысл жизни" и "Отрывок из мемуаров" круче).

я бы ещё "Новорождённого" Sister Sinister рада была б видеть вынесенным.
с остальным сложно, перечитать надо.

кст перечитала "Нару снова улыбается", и мне понравилось больше, чем в первый раз. гыгы.

[Риджер]

Айн я рассматривала с крайне эгоистичной позиции: что бы мне было очень жалко потерять, как читателю? "Красный" мне было бы не жалко, несмотря на достоинства текста.
А я не стала перечитывать "снова улыбается", как-то слишком смущающе. Остальное перечитала (так или иначе). Присоединяйся к перечитыванию, там немного. Заодно и потерянное лучше меня укажешь.

Адвенчур мне кажется очень классным, потому что не встречала текстов про Нару, чтобы именно про Нару (не про Нару и Нефрита, не про Нару и сеншей, не про Нару и какой-то любовный интерес, не про Нару, ощущающую себя второстепенным персонажем сюжета). Она здесь главная героиня и это мне очень нравится.
Если бы его написала я, я б им гордилась .

miguustroyt
я не уверена, что хочу перечитывать, потому что я категорически против перехода Рей на другую сторону -____-" . Это смешно, но по-прежнему так .
Вообще, кстати, я также категорически не согласна со своими героями про добро и зло как асбтрактные категории, и считаю, что Металлия и Берилл даже в моем варианте зло. Но при этом Металлия реально не шарит в категориях добро-зло, а Берилл не до того.

[Риджер]

Mist* Тихе
проверила драббломанию по старым записям и удивилась. Вот тема, где я собирала драбблы для меня www.diary.ru/~ridgerr/p22214587.htm . 8 драбблов. На ТК в теме "Для Озмы" только два.
В фиках для Аргенто почему-то размещена Белоснежка, которая написана годом позже, кажется, и не для драббломании. Мист, ты же собирала все?

[Mist*]

Риджер
испугалась и проверила - все драбблы для тебя по списку имеются, кроме первых двух. один из которых по игре (ты сама была против его публикации), второй за авторством Хельджуро со всеми вытекающими. остальное все точно есть!

насчет "Белоснежнки" теперь уже сложно сказать, но я брала списки драбблов из тем заказчиков, которые они сами составляли. у Лилы на дневнике этой темы больше нет, так что перепроверить не могу.

[miguustroyt]

Риджер, ну, лично мне кажется, что партизаны могут переходить к фашистам, а никак не фашисты к партизанам, т.к. последнее лишено здравого смысла и механики происходящего. Так что если кто-то к кому-то и переходят, то это будут не ТК к сейлорам, а наоборот.

Вообще, кстати, я также категорически не согласна со своими героями про добро и зло как асбтрактные категории

Ну... значит буду понимать так, что тот фик тебе не понравился, но внедрился в тебя на уровне подсознания, не иначе))) А то откуда у тебя такие мысли, с которыми ты сама категорически не согласна?))

и считаю, что Металлия и Берилл даже в моем варианте зло. Но при этом Металлия реально не шарит в категориях добро-зло, а Берилл не до того.

Осталось понять, что такое "зло" и кто определяет, что они "зло".

[Риджер]

Mist*
извини, проверила в другом броузере. У меня стойко не подгружалась страница, оборвавшись ровно на двух первых драбблах. Поэтому я и удивилась.

miguustroyt
да ладно, даже с партизанами и фашистами во время войны движение было в две стороны. Так что смысла, может быть, и нет, а движение есть. Ну и добавляем субъективный фактор: про одно направление мне писать интересно, про другое - нет. Так как мир исключительно вымышленный, нельзя сказать, что я неравномерно освещаю события .

Неотличимость добра от зла - очень популярная тема в современной фантастике и прозе. Мне она кажется довольно унылой, потому что по большей части там сплошные глубокомысленные вопросы вида "Юная водительница в пьяном состоянии сбила человека насмерть, а он оказался маньяком-убийцей. Добро это или зло? Вот видите, добра и зла не существует".
Но мне очень интересно читать о людях, которые в силу определенных обстоятельств не отличают одно от другого.
Ну и конечно, чтобы быть с чем-то категорически не согласной, нужно об этом знать).

[miguustroyt]

Риджер

да ладно, даже с партизанами и фашистами во время войны движение было в две стороны.

Не знаю ни одного случая, чтобы кто-то переходил на сторону партизан)) И это меня не удивляет))

Неотличимость добра от зла - очень популярная тема в современной фантастике и прозе. Мне она кажется довольно унылой, потому что по большей части там сплошные глубокомысленные вопросы вида "Юная водительница в пьяном состоянии сбила человека насмерть, а он оказался маньяком-убийцей. Добро это или зло? Вот видите, добра и зла не существует".

Ну, ты очень сильно примитивизируешь идею, так что она действительно становится унылой
Юная водительница, безусловно "зло".
Вопрос ведь в другом: если два человека дерутся за ничейный кусок хлеба (сто рублей, машину и т.п.), - кто из них "зло", а кто - "добро"? И почему?

Но мне очень интересно читать о людях, которые в силу определенных обстоятельств не отличают одно от другого.

Было бы интересно почитать про мотивацию тех, кто отличает одно от другого. Напр., на примере тех же ТК/СМ. По какому критерию СМ добро, а ТК - зло?

[Риджер]

Нельзя подготовить сотню критериев, по которым можно однозначно отличить добро от зла. Нельзя придумать алгоритм с ответами да-нет и результатами в конце, с гарантией. Тут как с красотой - она может быть, может не быть, и нету четких параметров (при этом нельзя говорить и о полной субъективности - все-таки у человечества имеется багаж предметов искусства, которым очень, очень много лет и которые хоть нравятся и не всем, но на помойку их никто не тащит).
Функция определения добра зависит от очень большого числа параметров, но это не означает, что не существует однозначного ответа на любой случай или не существует добра и зла как таковых. Не факт, что мы даем правильные ответы во всех случаях, но это не повод их не давать).
Поэтому я верю в ответы после смерти .

Вопрос ведь в другом: если два человека дерутся за ничейный кусок хлеба (сто рублей, машину и т.п.), - кто из них "зло", а кто - "добро"? И почему?

Как по мне, это тоже унылая ситуация .
Но есть два ответа: 1) недостаточно данных для выдачи информации. Что это за люди? Идет ли им на пользу драка? Как далеко они готовы зайти? Как каждый из них намеревается распорядиться полученным имуществом? Откуда взялась "ничейная" машина и точно ли она ничейная? 2) как и в случае с красотой и уродством, кроме добра и зла есть еще что-то посередине. Я не сторонник теории, что все, что мы делаем/не делаем, является либо злом, либо добром.

Было бы интересно почитать про мотивацию тех, кто отличает одно от другого.

Гм. Книги? В любой художественной и, возможно, большинстве нехудожественных хоть кто-то да и будет давать оценки вида "хорошо-плохо/хороший-плохой". Да и собственно все мы в жизни худо-бедно оперируем этими понятиями.

[miguustroyt]

Нельзя подготовить сотню критериев, по которым можно однозначно отличить добро от зла. Нельзя придумать алгоритм с ответами да-нет и результатами в конце, с гарантией.

Тогда это просто условность, которую можно поворачивать в любую сторону, объясняя это тем, что "я так вижу". А следовательно, это не имеет никакого функционального смысла, кроме субъективной оценки.
Напр., приснопамятный Виталий Калоев. Как определить его?

Тут как с красотой - она может быть, может не быть, и нету четких параметров (при этом нельзя говорить и о полной субъективности - все-таки у человечества имеется багаж предметов искусства, которым очень, очень много лет и которые хоть нравятся и не всем, но на помойку их никто не тащит).

Тут-то как раз всё просто. Есть стереотипы и есть личное мнение.
У стереотипов есть чёткие параметры, у личного мнения, естественно, их нет. Если их не путать, то в каждом конкретном случае можно определить "красоту" - "некрасоту" либо по параметрам, либо по личной субъективности.

Функция определения добра зависит от очень большого числа параметров, но это не означает, что не существует однозначного ответа на любой случай или не существует добра и зла как таковых.

Например? Пример какого-нибудь однозначного ответа?

Как по мне, это тоже унылая ситуация .

В общем виде, всё - унылая ситуация

Но есть два ответа: 1) недостаточно данных для выдачи информации. Что это за люди? Идет ли им на пользу драка? Как далеко они готовы зайти? Как каждый из них намеревается распорядиться полученным имуществом? Откуда взялась "ничейная" машина и точно ли она ничейная?

Ты задаёшь странные вопросы)) Но если они тебе помогут, то пожалуйста: просто люди; драка им обоим идёт во вред; зайти они готовы очень далеко, вплоть до смертоубийства; съесть (если машина - кататься); нашли на помойке; точно ничейная.

2) как и в случае с красотой и уродством, кроме добра и зла есть еще что-то посередине. Я не сторонник теории, что все, что мы делаем/не делаем, является либо злом, либо добром.

Очень интересный, ВНЕЗАПНЫЙ поворот)))
А как же «я также категорически не согласна со своими героями про добро и зло как асбтрактные категории, и считаю, что Металлия и Берилл даже в моем варианте зло»?

Гм. Книги? В любой художественной и, возможно, большинстве нехудожественных хоть кто-то да и будет давать оценки вида "хорошо-плохо/хороший-плохой"

Да и всё это на 99% буйня на постном масле.
Я же тебя попросил: объясни на каком конкретном основании ТК зло, а СМ добро.

Да и собственно все мы в жизни худо-бедно оперируем этими понятиями.

Этим понятием, насколько я помню, оперировал только Рональд Рейган, очень худо и очень бедно)))

[Mist*]

miguustroyt
вы извините, что я лезу в ваш разговор, но понятия добра и зла существуют, даже если вы их не воспринимаете. да, они часто расплывчаты и не все ими меряется, но на конкретном примере СМ и ТК это как раз видно отлично. мы можем сколько угодно каваиться на демонов, но они причиняют вред невинным людям (гражданскому населению, так сказать) - крадут их жизненные силы, причиняя вред здоровью; превращают в юм, и т.д. а СМ это гражданское население защищает. в фанфиках можно чего угодно насочинять, но в оригинале, ИМХО, все однозначно.

а в случае с помойкой и материальными ценностями, которые на ней находятся, то злом является сама ситуация и те, кто ее создал. а дерущиеся будут скорее уж жертвами. от хорошей жизни на помойку за провизией не пойдешь.

[Риджер]

В некотором роде человечество все свое существование пыталось и пытается сформулировать, что такое хорошо, что такое плохо, причем мало кто ограничивается только собой. Это неблагодарная работа, но почему-то люди ощущают в ней потребность.

У стереотипов есть чёткие параметры, у личного мнения, естественно, их нет. Если их не путать, то в каждом конкретном случае можно определить "красоту" - "некрасоту" либо по параметрам, либо по личной субъективности.

Нет, не согласна. Точнее, не разделяю твою точку зрения.

Например? Пример какого-нибудь однозначного ответа?

Я бы хотела получить в будущем получить ответы вида "Он был на 90% прав и на 10% неправ. По следующим причинам..." - и перечисление, которое могло бы убедить и меня, и всех, кто его слышал. Возможно, ответы будут совершенно в другой форме. Пока что я не представляю. Но считаю, что ответы есть.

Очень интересный, ВНЕЗАПНЫЙ поворот))) А как же «я также категорически не согласна со своими героями про добро и зло как асбтрактные категории, и считаю, что Металлия и Берилл даже в моем варианте зло»?

Не вижу противоречия. Есть добро, есть зло, есть состояние ожидания. Категории добра и зла есть. Например, если я почешу затылок, это будет не доброе и не злое событие, но оно таки будет.

Про ТК: я и правда не понимаю, что тут говорить. В моей системе ценностей плохо хотеть убить всех людей/захватить их в рабство/взорвать солнце. Плохо нападать на незнакомых людей и вредить их здоровью с целью личного обогащения. Если в твоей системе ценностей это нормально, то наш разговор не имеет смысла по причине расхождения в основах).
Про Калоева: это не тот случай, где добро/зло в чистом виде. Это смесь, как большинство человеческих поступков. Моя личная оценка этого случая в процентном соотношении - моя личная).

И мне хотелось бы определиться, зачем мы спорим.
1) поговорить о абстрактном и пообщаться?
Ну, если честно, для меня это не столько увлекательная, сколько не увлекательная беседа. Она слишком абстрактная, а мы не так хорошо знакомы, чтобы перевести её в интересную мне колею. Мы спорим, а не обсуждаем этику. Обсуждать интересно, спорить напряжно и бессмысленно, доказательства см. ниже.
2) ты хочешь переубедить меня?
в этом нет смысла. И эффекта тоже нет.
3) чтобы я тебя переубедила?
это очень странный вариант . В мои цели это не входит.
4) чтобы услышать аргументы людей, считающих, что добро и зло существует?
Меня хватит еще на 1-2 коммента). Может, подтянутся остальные собеседники, но я бы предпочла, что бы они отвечали не здесь. Это, блин, комменты к моему фанфику, а не дискуссионный клуб "Добро и Зло".
5) обменяться точками зрениями?
Вроде мы уже.
6) наша беседа влияет на что-то реальное?
Ух ты, на что?

Пожалуйста, выбери пункт и продолжим .

[Риджер]

Mist*
угу, +1

[miguustroyt]

Mist*

понятия добра и зла существуют, даже если вы их не воспринимаете. да, они часто расплывчаты и не все ими меряется

Я, вроде бы, не спорил с фактом существования таких понятий.

на конкретном примере СМ и ТК это как раз видно отлично. мы можем сколько угодно каваиться на демонов, но они причиняют вред невинным людям (гражданскому населению, так сказать) - крадут их жизненные силы, причиняя вред здоровью; превращают в юм, и т.д. а СМ это гражданское население защищает. в фанфиках можно чего угодно насочинять, но в оригинале, ИМХО, все однозначно.

1. Люди причиняют вред невинным животным, убивая их и съедая. Значит ли это, что люди - зло, а акулы-людоеды - добро?
2. Исходя из аниме (а мангу я не читал), я не припоминаю ни одного пострадавшего от ТК: ни одного убитого, ни одного покалеченного. Зато всё ТК вырезали под корень.

а в случае с помойкой и материальными ценностями, которые на ней находятся, то злом является сама ситуация и те, кто ее создал. а дерущиеся будут скорее уж жертвами. от хорошей жизни на помойку за провизией не пойдешь.

Прекрасно. Но тогда получается, что и ТК с СМ не являются добром/злом, а просто жертвами слишком маленького мира - им негде разойтись по разным планетам))


Риджер

В некотором роде человечество все свое существование пыталось и пытается сформулировать, что такое хорошо, что такое плохо, причем мало кто ограничивается только собой. Это неблагодарная работа, но почему-то люди ощущают в ней потребность.

Социальная потребность воспитания.

Нет, не согласна. Точнее, не разделяю твою точку зрения.

Э-э... в чём именно? В том что есть стереотипы красоты? Или в том, что есть субъективная оценка красоты?

Я бы хотела получить в будущем получить ответы вида "Он был на 90% прав и на 10% неправ. По следующим причинам..." - и перечисление, которое могло бы убедить и меня, и всех, кто его слышал. Возможно, ответы будут совершенно в другой форме. Пока что я не представляю.

В данном случае, вопрос не в процентах, а в разносторонних оценках.
Банальнейших примеров просто море. Напр., горбачёвская перестройка - было ли решение правильным или нет. Пётр I, опять же.

Не вижу противоречия. Есть добро, есть зло, есть состояние ожидания. Категории добра и зла есть. Например, если я почешу затылок, это будет не доброе и не злое событие, но оно таки будет.

Замечательно. А когда два отряда со сверхспособностями дерутся за то, чтобы контролировать Землю - одни из них добро, а другие - зло?

Про ТК: я и правда не понимаю, что тут говорить. В моей системе ценностей плохо хотеть убить всех людей/захватить их в рабство/взорвать солнце. Плохо нападать на незнакомых людей и вредить их здоровью с целью личного обогащения. Если в твоей системе ценностей это нормально, то наш разговор не имеет смысла по причине расхождения в основах).

Давненько я смотрел анимешку, но что-то я не припоминаю желания ни убивать всех людей, ни взрывать солнце.
"Захватить в рабство" - ну так ведь у СМ была аналогичная цель. Напомню: заморозить всю Землю, пробудить у возглавить её из Хрустального Токио, став королевой. А кто спрашивал Землю, желает ли она этого матриархального монарха?

Про вред и здоровье я уже ответил Mist. Здоровью вреда нанесено не было (если было - то примеры в студию). А небольшой забор энергии не кажется мне таким уж большим преступлением, чтобы за него убивать всех скопом. Налоги)))

Про Калоева: это не тот случай, где добро/зло в чистом виде. Это смесь, как большинство человеческих поступков.

Да, потому что есть причины и следствия. Потому что есть погибшая семья Калоева, были дети и у убитого диспетчера, потому что факт самосуда противоречит правосудию.
А с ТК всё просто: мы - добро (потому что это мы), они - зло (потому что это они).

И мне хотелось бы определиться, зачем мы спорим.
1) поговорить о абстрактном и пообщаться?

Ну, вообще-то всё началось с твоего фика, в которым ты изложила весьма неродные тебе идеи весьма близко к тексту моего фика. Вот и завязался разговор. В том числе, про понимание этих самых идей, изложенных в фике.

2) ты хочешь переубедить меня?

Скорее понять, что и как ты понимаешь, почему такие суждения, на чём они основаны. Как сочетается понимание многогранности ситуации того же Калоева с такой уверенностью, что есть "злые" и "добрые".

3) чтобы я тебя переубедила?

Ну если ты права, почему бы тебе не расширить мой кругозор?

4) чтобы услышать аргументы людей, считающих, что добро и зло существует?

Чтобы услышать аргумент человека, проповедующего такой базис, - да, мне бы хотелось.

Это, блин, комменты к моему фанфику, а не дискуссионный клуб "Добро и Зло".

Ты же писала в фике про добро и зло, - что же обсуждать в комментах, как не это?

6) наша беседа влияет на что-то реальное?

Может быть (я не уверен, но есть шанс), что на Гваделупе увеличится добыча бананов.

[Анй]

Мигуус, давишь числом!
нимогу больши какбэ слидить за переписькой, простити

[Риджер]

miguustroyt не, реально, хватит.

[miguustroyt]

ОК, не вопрос. Но разочарован

[Urawa]

а я хочу влезть и с понтом сказать, что Мигуус верит в «прав-неправ», а это тоже сомнительно риджер заткни нас

[Mist*]

эх, не вышло побороться за добро.

простите, за последний кулак после драки, но я на сто процентов уверена, что Мигуус придуривается. даже если сам верит в свою правоту. вот если (тьфу-тьфу) к нему в темном переулке подойдут гопники с целью набить ему лицо (исключительно потому что им нравится сам процесс), то он тут же увидит, что в мире есть вещь, которые однозначно можно назвать злом.

[Риджер]

miguustroyt уже не первый раз . В нашем споре я не вижу ни смысла, ни удовольствия, и я даже не могу заставить себя дочитать твой предыдущий комментарий. Он очень длинный и, кажется, опять ни о чем.

Urawa, Mist*, пожалуйста, не здесь). Я не хочу читать длинные телеги о добре и зле.
Можете продолжить дискуссию на другом дневнике )).

Mist*
по-моему, большинство людей могут разделять проблемы, случившиеся с ними, и глобальные оценки. То есть даже после набития лица можно думать, что они уроды, что их надо посадить и так далее, но при этом не считать, что они есть Зло, отличное от Добра. Мне кажется вполне возможным считать, что добро и зло едины, но при этом ставить субъективные оценки "хорошо-плохо". Но, честно говоря, это имеет значения в масштабах лишь одного человека, то есть можно пренебречь.

[Mist*]

Риджер
ну, скажем так, описанные люди совершили однозначно злой поступок. это вовсе не означает что они Зло. я думаю, что представителей абсолютного зла среди живых людей не существует. но объективно злые и объективно добрые деяния, безусловно, есть. и могут быть таковыми даже в масштабах одного человека. в конце концов, человечество состоит из отдельных людей.

сорри, я все-таки не удержалась и последние три строчки написала. клятвенно обещаю, что продолжать не буду.

[miguustroyt]

Урава-кун

а я хочу влезть и с понтом сказать, что Мигуус верит в «прав-неправ», а это тоже сомнительно

Чего-то я не понял смысла этой фразы.

Mist*

простите, за последний кулак после драки, но я на сто процентов уверена, что Мигуус придуривается. даже если сам верит в свою правоту.

Отвечать лучше по сути, а рассказывать об оппоненте, что он сам не верит и бла-бла-бла, - вещь весьма, кхм, некультурная.

вот если (тьфу-тьфу) к нему в темном переулке подойдут гопники с целью набить ему лицо (исключительно потому что им нравится сам процесс), то он тут же увидит, что в мире есть вещь, которые однозначно можно назвать злом.

Подходили. И я к ним подходил. Так что тьфу-тьфу излишни.
Сферическим злом в вакууме? Однозначно и бесповоротно? А кто такую медальку выдаёт?

Риджер

уже не первый раз

Вообще-то в первый.

В нашем споре я не вижу ни смысла, ни удовольствия, и я даже не могу заставить себя дочитать твой предыдущий комментарий. Он очень длинный и, кажется, опять ни о чем.

Это-то и разочаровывает. Зачем же ты писала "ни о чём" свой фик?))) Или сходство, таки, не случайность? )))

по-моему, большинство людей могут разделять проблемы, случившиеся с ними, и глобальные оценки. То есть даже после набития лица можно думать, что они уроды, что их надо посадить и так далее, но при этом не считать, что они есть Зло, отличное от Добра. Мне кажется вполне возможным считать, что добро и зло едины, но при этом ставить субъективные оценки "хорошо-плохо".

Ёшкин кот! Значит зло и добро существуют, но только для глобальных оценок: где-то там, далеко, где пасутся ко... есть добро и зло, однозначные и не требующие аргументов для оценки. Но здесь, рядом, их нема...?

[Анй]

Мигуус, не сочтите за кулак после драки, но
КО мод он
Урава хочет сказать, что категории "прав-неправ" настолько же сомнительны, как и "добро-зло", однако в первые ты веришь, а во вторые нет, и это забавно.

Мист хочет сказать, что отвечать по сути задолбало, потому что ответили уже по сто раз в разных формулировках, а ты всё ещё "не понимаешь". Именно поэтому Мист (не видя в тебе альтернативно одарённого) предполагает, что ты придуриваешься, а на самом деле понимаешь.

Риджер хочет сказать, что не в первый раз спор с тобой прекращается подобным образом. Ей также, я уверена, безразлично, в первый раз ты не разочарован этим или, допустим, во второй.

Риджер к тому же захочет сказать, что нынешнйи спор "ни о чём" не из-за того, что в нём обсуждаются категории добра и зла, а потому что они в нём обсуждаются неконструктивно и весьма уныло. И, by the way, фик вообще не о добре и зле или там их категориях.

так-то.
КО мод офф

[miguustroyt]

Урава хочет сказать, что категории "прав-неправ" настолько же сомнительны, как и "добро-зло", однако в первые ты веришь, а во вторые нет, и это забавно.

Интересная концепция. Токмо и первое, и второе оценочная категория. А мне тут рассказывают, что ТК "зло" ("неправо") по праву рождения.

Мист хочет сказать, что отвечать по сути задолбало, потому что ответили уже по сто раз в разных формулировках, а ты всё ещё "не понимаешь". Именно поэтому Мист (не видя в тебе альтернативно одарённого) предполагает, что ты придуриваешься, а на самом деле понимаешь.

Да, это парадоксальное умение людей, считать, что если с тобой не согласны, значит тебя просто "не понимают"))) Специально для Мист: я тебя прекрасно понимаю и понял с первого раза. Но согласиться с абсурдом, что ТК зло (т.к. пытаются красть энергию и хотят возглавить Землю), а СМ добро (т.к. убивают и хотят возглавить Землю), я не могу.

Риджер к тому же захочет сказать, что нынешнйи спор "ни о чём" не из-за того, что в нём обсуждаются категории добра и зла, а потому что они в нём обсуждаются неконструктивно и весьма уныло.

Конструктивно и неуныло, надо полагать, если бы я тут соглашался?)))

И, by the way, фик вообще не о добре и зле или там их категориях.

*удивлённо* А о чём?
И что собственно эти мысли "о категориях" делают в первом абзаце (и в названии), если фик не про них?

[Urawa]

я считаю что нам всем надо убираться вон из риджериных интернетов. заведите кто-нибудь на форуме или в блоге у себя тему про добро и зло, я туда приду, мне же тоже интересно понтануться своей позицией и поизобличать соперничьи

[Риджер]

Mist*
угу, я согласна. Ты лучше меня объясняешь (. А по-твоему, существуют нейтральные поступки - не туда и не сюда? В моей концепции они нужны.

Urawa
да-да, мои интернеты для этой темы не подходят. А на форум в финальные комменты и я бы заглянула на почитать. Не представляю, чем такой разговор может закончиться, хочу узнать с наименьшей затратой энергии.

miguustroyt
фанфик про любовь. Извини. Наверное, надо было прочесть дальше первого абзаца, но я искренне надеюсь, что ты этого делать не будешь. Если ты написал столько текста по первому абзацу, я боюсь, что будет по следующим.
+1 к айниному.

[miguustroyt]

фанфик про любовь

«Как по мне, это тоже унылая ситуация» (с)

Наверное, надо было прочесть дальше первого абзаца, но я искренне надеюсь, что ты этого делать не будешь.

Я прочёл. Просто всё последующее никак не согласуется ни с первой частью, ни с моим древним фиком.

Если ты написал столько текста по первому абзацу, я боюсь, что будет по следующим.

...ничего не будет. Хороший фик, прочёл с удовольствием.

[Mist*]

Риджер
конечно, существуют. как ты уже сказала, почесать в затылке. более того, существуют поступки, в которых очень сложно отделить доброе от злого, если вообще возможно. тем не менее, мы пытается. на то мы и люди.

miguustroyt
закругляйтесь уже, правда. давайте не злоупотреблять терпением и добротой Риджер. я бы на ее месте вас уже забанила.

[miguustroyt]

я бы на ее месте вас уже забанила.

Бог ей в помощь.